Когда можно ждать прекращения огня в Карабахе и перехода от войны к переговорам? Почему Россия так пассивно реагирует на прямое вовлечение Турции в войну и когда Москва начнет реагировать на удары по территории Армении? В чем различие оценки союза Турции и Азербайджана у Армении и России? Иран серьезно настроен добиться успеха своей посреднической миссии? На эти и другие вопросы ИАЦ VERELQ ответил ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО, главный редактор журнала «Международная аналитика» Сергей Маркедонов. Иран предложил свой план урегулирования карабахской проблемы. На днях представитель Ирана был в Армении, Азербайджане, России, Турции. Насколько это серьезно? Тегеран серьезно планирует добиться какого-то успеха, или это чисто для галочки делается? Не думаю, что это делается для галочки. Надо иметь в виду, что у Ирана есть свой опыт посредничества в Карабахе. Первая попытка выйти на мирное соглашение была предпринята Тегераном еще в мае 1992 года. Минская группа ОБСЕ тогда была только на стадии формирования, определения целей и задач. Даже Россия, не говоря уже о США и европейских странах, были не так активны в плане посредничества. Железноводское коммюнике, если упоминать инициативу Бориса Ельцина и Нурсултана Назарбаева сентября 1991 года, было, скорее, фактором борьбы союзного и российского центра, а не самоценным проектом. То есть Иран, можно сказать, выступил одним из первопроходцев в деле посредничества, но затем ушел в тень. Однако, в общем-то, не оставлял никогда, по большому счету, этот конфликт без внимания. Иранцы любят подчеркивать, что поскольку они имеют большую границу чем любая из соседних стран и с Арменией, и с Азербайджаном. И поскольку азербайджанцев много внутри Ирана, армян не так много, но эта община, в общем–то, пользуется определенной популярностью и уважением, то Тегеран открыт для работы по установлению мира. Сейчас я не стал бы рассматривать эту инициативу как нечто, что сделает прорыв на фоне трех инициатив России, Франции и США по перемирию. Иранцы пробуют почву, поскольку их роль, мне кажется, еще впереди. Сейчас проговаривается вопрос о мирогарантийной операции, которой в Карабахе не было, и которая, в общем-то, предусматривается в «базовых принципах» урегулирования. Хотя и в одном из последних пунктов и довольно пунктирно. И вот здесь как раз у Ирана размещение каких-то иностранных вооруженных сил, пусть и в качестве миротворцев, на своих границах вызывает большую тревогу. Мне кажется, что сейчас Иран прощупывает как раз эту ситуацию. Сейчас мы все сфокусированы на Турции, наверное, на ее растущей роли: и политической, и дипломатической, и военной и т.д. А Иран вроде бы мы рассматриваем как что-то не слишком серьезное, он мол де за мир, за дружбу. Я не думаю, что Иран является несерьезным игроком. Не стоит его недооценивать. Да, сейчас его риторика более общая, она мало отличима даже от того, что говорят сопредседатели Минской группы ОБСЕ, но это до той поры, пока не встанет вопрос о миротворцах. И вот здесь Иран может определенным образом, скажем, быть, если не сюрпризом, то страной, которая обозначит позицию, не совпадающую с теми же самыми сопредседателями. Поэтому я бы оценивал эту ситуацию, скорее, как заявку на участие в урегулировании, определении контуров траектории будущего развития региона. Но это не участие статиста, а активное участие - участие страны, которое будет формировать архитектуру мирного урегулирования конфликта. Вы уже упомянули фактор Турции. Очень интересно понять позицию России в отношении такого активного открытого вовлечения Турции в конфликт. С одной стороны, Владимир Путин в беседе с Эрдоганом выражает обеспокоенность переброской боевиков в регион, с другой –фактически мы не видим каких-то более явных действий России. Процитирую еще раз мою любимую метафору одного из турецких авторов Бюлента Араза про турецко-российские отношения как «соревновательное сотрудничество». Об этом де-факто высшие официальные лица России уже говорили. Говорил и Путин, и Лавров о том, что у нас есть с Турцией определенные расхождения. Вот Лавров даже подчеркнул, что партнеры, но не союзники. Мне кажется, что здесь борются несколько моментов. С одной стороны, очевидны существенные расхождения с Турцией на Кавказе и за его рамками. Можно здесь вспомнить Сирию, Ливию, Крым. В контексте Сирии особо обратил бы внимание на события начала нынешнего года. Можно здесь вспомнить визит Эрдогана в Киев, где он настолько жесткую критику дал российским действиям вокруг Идлиба, что это, в общем, было почти на грани. Есть эти расхождения, совершенно очевидно. Понятное дело, что вовлечение Турции в кавказские дела усложняет действия России в этом регионе. То есть такого активного вовлечения Москва еще не видела. И вопрос – как с этим быть, что с этим делать, очень важно. При этом Турцию в Москве рассматривают как страну, которая является, скажем так, подрывным элементом внутри НАТО. И вот здесь вот эти резоны начинают вступать в противоречие. С одной стороны, Турция — страна, которая мешает натовскому единству, что проявляется в ситуации в Средиземноморье, вокруг Кипра, в греко-турецких, франко-турецких отношениях. И отсутствие натовского единства Москве, в принципе, выгодно, понятно почему — в свете украинской ситуации, санкционной политики. Вот этот раскол западного мира –это то, что Москве было бы, в принципе полезно, потому как актуализировало бы проблему двухсторонних отношений, в которых Москва увереннее себя чувствует, чем в многосторонних. С другой стороны, ей понятно, что приход Турции на Кавказ — это не благотворительность, и это не для того, чтобы помогать Москве в чем-то. И даже если мы о чем-то там договоримся по ситуации на Кавказе как-то, это не значит, что, даже если, к примеру, какая-то большая сделка будет завершена, что она будет пролонгирована в Сирии, Крыму и т.д. И вот сейчас такие борения присутствуют. С одной стороны, Турция как некий «троянский конь» в НАТО и в западном мире. С другой стороны, очень амбициозная держава, пока еще не совсем с глобальными амбициями, хотя многие и глобальные амбиции, между прочим, появляются, когда Эрдоган пытается говорить от лица всего мусульманского мира, например, когда он приходит активно в Африку. Это уже не только региональные интересы, это не то, что там Кипр или Кавказ. Это шире. И вот что с этим делать, действительно, однозначного ответа нет. Я думаю, что вот это взвешивание сейчас происходит. Но в Москве также понимают, что открытое углубление конфронтации с Турцией, наверное, будет кому-то на Западе выгодно. Но при этом есть и определенные проблемы с той же самой Турцией, которые не спишешь исключительно на какие-то «руки Вашингтона» и т.д. Эрдоган – это человек, которым трудно управлять и вряд ли в его действиях какие-то замыслы «западных мудрецов» можно найти. Вот такая сложная дилемма присутствует. Я думаю, что ее будут разрешать, но, наверное, не так быстро, как хотелось бы многим и у нас, и за рамками России, конечно. Нам из Еревана кажется, что в Москве не очень адекватно воспринимают ситуацию на Южном Кавказе. Считают, что осталось сильное влияние на Азербайджан, что удастся его как-то отколоть от Турции. Хотя мы видим, даже по интервью президента Азербайджана Ильхама Алиева, где он прямо заявляет о том, что они союзе с Турцией полностью изменили геополитическую ситуацию в регионе и планируют совместно еще больше ее менять и не только в нашем регионе, что Баку полностью связывает свое будущее с Анкарой. Чем тогда обусловлены надежды Москвы? Обратил внимание на ряд принципиальных сюжетов. Притом, что у Москвы и Еревана есть много общих точек, безусловно, много общих интересов, есть и определенные расхождения во внешнеполитической оптике, в видении конфликта в Карабахе. То есть то, что для любого армянина (имею в виду армянина, вовлеченного в политический, общественный процесс) никакой принципиальной разницы между Карабахом, Арменией и районами нет –это один момент. В России есть очень четкое различение этих вещей. Армения –это одно, Карабах –другое, районы-третье и т.д. Но большая часть, скажем, стратегического общества России эти вещи разделяет. В Армении не разделяют. А это ни плохо и ни хорошо, я просто фиксирую данное расхождение. Что касается Азербайджана… Я не думаю, что в Москве есть реальное представление о том, что все будет так, как было в советские времена, когда по «вертушке» можно было позвонить в ЦК республиканской Компартии и «решить вопросы». Да и то, кстати, не всегда можно было позвонить и не всегда решить, если говорить о поздних уже 1970-х и 1980-х годах. Есть понимание или опасение того, чтобы не произошло резкое превращение Азербайджана в некую вторую Грузию, скажем. Плюс есть негативный опыт 1990-х, когда с Азербайджаном были тяжелые отношения. И может быть даже в какой-то момент они были хуже, чем с Грузией. Есть нежелание вернуться к этому. С полным пониманием, думаю, роли Турции. Нет ни у кого, наверное, каких-то иллюзий, что турецкий фактор вдруг исчезнет, так сказать, как с белых яблонь дым. Есть желание сохранить свое определенное влияние, которое есть, не превратить Азербайджан в откровенного противника. Понимая, что если ситуация станет развиваться по негативному сценарию, то это только добавит рисков для всего Кавказа. Вмешательство Турции ставит опять-таки много новых вопросов. Еще один очень важный момент, который наши видения отличает: в Армении склонны все-таки в большей степени рассматривать Азербайджан как младшего партнера Турции, как вассала. В Москве все-таки есть определенная убежденность, определенное понимание того, что у Ильхама Алиева есть и свои определенные ресурсы, и он сам по себе политик, скажем, более масштабный, чем быть каким-то вассалом и т.д. И что здесь вопрос, кто, так сказать, определяет, а кто используется, он не так одназначен. Потому что идея контроля над районами и над Карабахом, да, это, конечно, идея, которую Алиев много лет проговаривал. Это не то, что вот какое-то общение с Эрдоганом его на это сподвигло. Это идея, которая была, в общем, в национальной стратегической целью в политике Азербайджана. А турецкий фактор… С одной стороны, здесь, конечно, есть желание Турции укрепить свою мировую роль, в целом. И здесь Кавказ рассматривается как один из элементов этого наряду с Ближним Востоком, Средиземноморьем. Но ведь эти амбиции Анкары Баку также пытается с выгодой для себя использовать, а не просто рукоплескать «старшему брату». Повторюсь, в Москве не считают, что Азербайджан — это вассал и только. И понимая, что там есть определенная самостоятельная политическая среда, существует представление, что с этой средой надо работать, и это не потерянный, не отрезанный ломоть. Есть такое видение. Но здесь очень часто проводят параллели именно с 1990-ми годами, когда лишь успехи армянских сил помогли России отколоть Азербайджан от союза с Турцией и заставить Баку считаться и с позицией Москвы. Можно ли провести параллели между событиями 90-х и сейчас? Я бы, честно говоря, не сравнивал тогдашний азербайджанский политический класс с нынешним. Тогда мы видели, в общем, практически разбитое государство, до прихода Гейдара Алиева. Народный фронт — это были такие романтики, пантюркисты, очень плохие управленцы при этом. И, конечно, их романтизм мало основывался на реальности. Когда пришел Гейдар Алиев, он, во многом играл свою партию, дистанцируясь и от Турции, и от России. Он был человек, который даже в советской номенклатуре выделялся и не хотел, так сказать, играть просто подчиненную роль. А уж после распада Советского Союза, не хотел играть роль первого секретаря рескома при “турецком ЦК”. Поэтому я не думаю, что здесь исключительная роль Москвы. В таком сохранении российского влияния был заинтересован и сам Алиев. Хотя он тоже дистанцировался в какой-то степени от Москвы, но не упал и в объятия Турции. И, конечно, в этом большую роль сыграли провалы Народного фронта. И на военной ниве, и на ниве внутренней политики. Неумелые, еще раз говорю, управленческие действия, радикальный национализм, конечно, сыграли против Эльчибея и его сторонников. Но первые месяцы власти он тоже вел войну в Карабахе в опоре на союз с Турцией… и лишь весной 1994 решил, что нет, ставка на Анкару не сработала… Но Гейдар Алиев все-таки человек с каким-то стратегическим мышлением, который мог менять партнеров, корректировать определенные приоритеты. Человек понимал примерно на несколько лет хотя бы вперед. Эльчибей этого, конечно, не понимал. Там была просто романтическая идея впереди, не подкрепленная, в общем, ничем, кроме амбиций. Поэтому все-таки нынешнее государство я бы не сравнивал с тем, которое было в 1992-1993 гг. Точнее, было ли оно в полном смысле слова государством? Не уверен! Когда Народный фронт был у власти, можно сказать, его и не было. Флаг был, государства не было. Поэтому я бы не сравнивал, наверное, эти две ситуации. Скорее, нынешний Азербайджан можно считать продолжением Гейдара Алиева, но не сравнивать ситуацию с Народным фронтом. Вы уже сказали, что в России делают различие между территорией Армении и Нагорным Карабахом. Но мы уже неоднократно видели удары по территории Армении и даже один раз официальное признание Азербайджана о нанесенном ударе. И это было после выступления Владимира Путина 7 октября, когда он фактически предостерег от ударов по Армении, подчеркнув, что у Москвы есть союзные обязательства перед Ереваном, и Россия готова их выполнять. Это показывает, что тандем Баку и Анкары готов повышать уровень эскалации и не боится каких-либо месседжей или даже прямых заявлений с российской стороны. Почему тогда даже в этом случае Россия опасается высказать свою позицию, как-то отреагировать на удары по территории Армении? Не думаю, что Баку не боится совершенно, на самом деле. Страх свойственнен людям любым и даже сверхдержавам. Не то, что даже страх, а аккуратность какая-то, страховки определенные. Почва прощупывается с разных сторон всегда. Полагаю, что в Москве имеют в виду какую-то полномасштабную, наверное, военную акцию, рассматривая вот эти вещи, описанные Вами, как инциденты. Да, неприятные, досадные инциденты, влияющие в целом, на региональную ситуацию, но все-таки трактуют как инцидент, как я могу себе это представлять. Наверное, если бы ситуация зашла дальше отдельно взятых инцидентов, какого-то попадания ракеты или обстрела, а речь шла бы о серьезной, действительно, военной кампании, наверное, позиция была бы скорректирована. Потом, еще раз говорю, здесь еще один важный момент не только Карабах сам по себе, но и районы. То есть если на высшем уровне в Москве говорят о том, что вопросы безопасности Карабаха и его статуса – это один момент, районы — это другой. Еще раз говорю, в армянском политическом сознании различение не делается. Опять же это не плохо и не хорошо. Вот эту разницу, мне кажется, нужно учитывать, когда ведутся разговоры вокруг урегулирования. Просто чтобы представлять более адекватно, кто куда готов, до каких моментов и т.д. двигаться. Когда можно ждать хоть какого-то прекращения огня и перехода от войны к переговорам? Вы видите, в ближайшей перспективе возможность этого? Я смотрю, честно говоря, с осторожным скептицизмом на это. Почему? Во-первых, за месяц боев статус-кво существенно изменился. Мы можем говорить о том, что старая линия соприкосновения, про которую 26 лет говорили, уже не существует. Здесь есть два момента. С одной стороны, велик соблазн Азербайджана, который изменил территориальную конфигурацию, ее закрепить железобетонно, чтобы дальше уже, идя на переговоры, иметь этот перевес. С другой стороны, есть стремление Армении, что называется, ни пяди земли не уступать, и как-то, по возможности, отыграть ситуацию, чтобы вернуться за стол переговоров в менее худшей позиции. И вот это желание закрепить, так сказать, новый статус-кво, с одной стороны, а с другой, не отдать ни пяди земли, а может быть даже вернуть, отдаляет перспективу возвращения к переговорам. И вот этот момент тревожит, честно говоря. Существует также еще одна большая проблема. Если мы посмотрим на ситуацию в Косово или Боснии, мы увидим, что был, строго говоря, один игрок, который мирил. Опять же это не плохо и не хорошо. То есть такая согласованная линия была. Мы можем с этой согласованной линией спорить, говорить, что она была односторонней и это правда, но она была единой и довольно четкой. То есть были поставлены рамки, в которые конфликтующие стороны должны были войти и начать действовать. Сейчас вот такой согласованности среди тех, кто готов примирять и строить новые траектории, мы не видим. Ну, ладно там Минская группа ОБСЕ была, но Турция и Иран — это все-таки не Минская группа, и эта активность видна. И вот как найти эту общую траекторию, которая бы всех устроила? Наверное, я бы получил Нобелевскую премию, если бы нашел вот этот алгоритм. Но, к сожалению, не хватает таланта для того, чтобы это выстроить. Могу только констатировать данную ситуацию. Поэтому, суммирую. Я бы с осторожным скептицизмом смотрел на перспективы примирения. Если дальше статус-кво радикально меняться не будет, вот примерно как-то он на этой линии застынет, и это будет какое-то время, допустим, неделя или две, наверное, может повыситься вероятность возвращения за переговорный стол. Айк Халатян