По мнению депутата Европарламента от Германии Виолы фон Крамон, единственный способ остановить агрессивные шаги Азербайджана по отношению к Армении - это санкции против этой страны. Она заметила, что пока Алиев уверен, что санкций не будет, он не остановится.
Виола фон Крамон в Брюсселе говорила с корреспондентом «Арменпресс» о возможном содействии Германии в достижении мира на Южном Кавказе и своем недавнем визите в Армению.
- Азербайджан провел этническую чистку в Нагорном Карабахе и, похоже, переварил это. Реакция и действия ЕС в дни нападения и принудительного перемещения не выходили за рамки глубокой обеспокоенности. Видите ли Вы во всем этом долю вины и ЕС, учитывая, что финансовая поддержка не может смягчить произошедшую трагедию?
- Однозначно, я думаю, что этот вопрос имеет три слоя. В первую очередь виноват лишь один человек - Алиев. Во-вторых, есть один предатель армян - это Россия, так называемых миротворческих сил в последние три года просто не существовало. И в-третьих, это очень сложно для ЕС, потому что для установления стабильного мира мы хотели бы видеть совместную работу с Арменией. Я думаю, что весь смысл того, почему ЕС не прибег к жестким санкциям против Алиева и его режима в данный момент, несмотря на то, что Азербайджан этого заслуживает, заключается в следующем: мы не хотим, чтобы посредничество, посредническая работа предпринималась бы Россией или Турцией. Мы очень боимся, что если мы будем сейчас слишком жесткими и предвзятыми, мы дадим Алиеву чересчур много рычагов или слишком много причин не хотеть брюссельского формата. Мы уже видели это в Гранаде, мы видели это и в другое время. И я думаю, что ЕС показал, что полностью солидарен с Арменией, что мы заплатим, мы сделаем финансовый вклад, мы будем работать над экономическим планом, мы будем вносить предложения по сближению Армении с ЕС. Но я понимаю и хотела бы, чтобы мы видели более жесткую позицию и более жесткую формулировку санкций, чтобы помешать Алиеву пойти дальше, потому что мы не знаем, что он может еще предпринять. Но причина понятна, если мы полностью останемся в стороне, то мир, который, как мы надеемся, скоро будет установлен, будет достигнут при посредничестве Турции и России, а это не в наших интересах.
- Как Вы отметили, мы не знаем, о чем думает и чего хочет Алиев, но одно мы знаем определенно - это его экспансионистская политика. Как Вы думаете, есть ли у ЕС средства помочь безопасности Армении и армян? Если, как Вы говорите, российские силы потерпят неудачу, что сможет сделать ЕС в случае нападения Азербайджана на суверенную территорию Армении?
- Если Алиев будет знать, что в случае очередного военного нападения, будь то в отношении анклавов, или «Зангезурского коридора», ему будут грозить немедленные санкции, что его счета в Лондоне, на Кипре и в Женеве будут заморожены, и его семья не сможет иметь к ним доступа, что вся его недвижимость, которую он выкрал за эти годы, окажется под арестом, я думаю, это сыграет свою роль. Но поскольку на столе ничего нет, как вы сказали, то нет и сдерживающего фактора. Я не знаю, разработал ли ЕС что-то другое. То есть для меня, с одной стороны, речь идет о богатой стране, потому что они живут за счет доходов от экспорта газа и нефти, но с другой стороны, Алиев тоже хочет быть легитимным лидером, принятым Западом. И мы можем, я надеюсь, за закрытыми дверями дать ему понять, если вы осмелитесь подумать о нападении на Армению, это будет означать прекращение поставок газа в Европу. Это будет означать прекращение официальных контактов и так далее. Я не уверена, но надеюсь, что это произойдет в случае необходимости.
- Председатель комитета по внешним отношениям Бундестага во время своего визита в Армению заявил, что если агрессия Азербайджана продолжится, и будут нападения на суверенную территорию Армении, будут применены санкции, которые находятся в процессе разработки. Знаете ли Вы, о каких санкциях идет речь и насколько они реальны?
- Я в положительном смысле даже была удивлена этим заявлением. Я знаю, что за это высказалась и министр иностранных дел Германии Анналена Бербок. Она пыталась объединить союзников на европейском уровне в этом вопросе, фактически призывала к санкциям. Но я слышала, что в немецком правительстве нет единства по этому вопросу. Так что да, я могу себе представить, что есть несколько коллег в Бундестаге, которые были бы за это, также и в кабинете министров. Но это - еще не все. И проблема в этом, и именно поэтому это сложно. Независимо от того, насколько сильно вы возлагаете надежды, Алиев знает, что некоторые люди никогда не последуют этому, поэтому он в безопасности. Поэтому мы должны действовать очень умно, чтобы убедиться, что у нас есть безопасное предложение для Армении, что дальнейших атак не будет, что будут какие-либо санкции, готовые к немедленному введению в действие, и что мы останемся стороной, заслуживающей доверия. Но я не знаю, что на самом деле имел в виду председатель комитета по международным отношениям, имел ли он в виду европейские или немецкие межправительственные организации. Не знаю одно, хорошо, что он поднял эту тему.
- Несколько дней назад Армения и Франция подписали соглашение о военном сотрудничестве, согласно которому Франция будет поставлять Армении оборонное вооружение. Что может сделать Германия в случае нападения Азербайджана на суверенную территорию Армении?
- Германия обычно очень эффективна, когда дело касается гуманитарной помощи. Например, после агрессии России против Грузии в 2008 году немецкое GIZ построило поселения для новых беженцев. Поэтому я вижу Германию скорее в этой роли, чем в военной поддержке. Но я не думаю, что Германия будет против включения Армении в европейские институты мира, а это значит, что мы также сможем напрямую поставлять оружие в Армению. На данный момент я вижу, что Германия многое уже делает, я видела много проектов. Но сейчас нужна финансовая помощь. Беженцев очень много, зима не за горами. Многим людям нужен кров, и нам приходится искать другие средства, чтобы они перенесли эту зиму.
- Согласно заявлениям Алиева, нагорно-карабахский конфликт исчерпан, и обсуждать уже нечего. Для Вас этот вопрос полностью разрешен или нет?
- Нет, я имею в виду то, что он сделал, это самый унизительный способ показать, что он обладает военной мощью. Чтобы убедиться, что люди ему вообще не верят, достаточно того, что все вышли или вынуждены были выйти. Но некоторые из них, возможно, захотят вернуться. Может быть, они просто захотят вынести какие-то вещи из своих квартир или домов и т. д. И должен быть очень небюрократический способ их возвращения. Ведь это тоже должно быть возможным, делать это, не будучи гражданином Азербайджана. Подобные вещи должны быть урегулированы как можно скорее. Я стояла на самой высокой вершине, откуда могла видеть ситуацию, видеть, как азербайджанские войска, и не только войска, но и строительные компании, строят заборы, дороги, трубопроводы, блокпосты. Словно это были муравьи, которые вторглись, и в тот же момент начали фальсифицировать реальность, укреплять границы с невероятной скоростью. И здесь, я думаю, международное сообщество должно сделать так, чтобы люди, коренные народы, проживавшие в Арцахе, имели возможность вернуться в любой момент.
Трехсторонняя встреча, запланированная на конец октября в Брюсселе, не состоится, Армения уже заявила, что перенос встречи инициирован Азербайджаном. Как Вы объясните такое поведение Азербайджана, учитывая тот факт, что Алиев в последний момент отказался участвовать в пятисторонней встрече в Гранаде, на которой должен был присутствовать и канцлер Олаф Шольц?
- Да, не знаю, и это уже в третий раз. Я думаю, что она была отложена, потому что они обыгрывают это, чтобы понять, смогут ли получить больше, как я уже говорила, в другом формате. Они мечтают о формате «3+3».
Вы считаете, что формат «3+3» в интересах Алиева?
- Определенно, я думаю, что такой формат лучше для Алиева. Я думаю, что для него это будет лучше, и лично он надеется, что сможет получить от этого больше, чем от мирного соглашения, заключенного при посредничестве ЕС. Итак, перед нами дилемма. С одной стороны, нам нужен кнут, чтобы его сдержать, с другой стороны, нам нужен пряник, чтобы он принял сделку, заключенную при посредничестве ЕС. Как это будет выглядеть, нам еще предстоит увидеть.
- Повестка ЕС гораздо больше сосредоточена на возможном мирном договоре. Каким Вы видите этот мир? Насколько это реально для вас? Можем ли мы действительно заключить мирный договор с Азербайджаном?
- Я думаю, что именно это всегда предлагал Пашинян. Я понимаю, что это правительство отличается от всех других правительств, и впервые действительно говорят об этом. Это не наша повестка, это повестка правительства Армении. Оно видит, что является страной, не имеющей выхода к морю. Правительству очень хотелось бы иметь открытые границы с Турцией, иметь доступ ко всем окружающим странам, торговать на одном уровне, и теперь им нужен мирный договор, который примет Азербайджан, чтобы Азербайджан в свою очередь мог дать сигнал своему партнеру Турции. Но для меня это «тактика салями». Поэтому теперь, поскольку карабахский вопрос для них решен, они находят другую тему. Они находят анклавы, «Зангезурский коридор», находят что-то, что удержит Армению в этом экономически уязвимом состоянии. И это для меня абсолютно неприемлемо. Этот вопрос следует поднимать и на общественных платформах, но мирное соглашение не входит в мою повестку, оно в первую очередь касается армянского народа, и армянский народ, наконец, заслуживает мира и хочет развивать свою страну. Когда у вас с одной стороны Иран и Грузия с другой, что тоже несколько небезопасно, я думаю, что со стратегической точки зрения было бы очень разумно сказать: «Мы готовы к мирному соглашению».
- Вы недавно были в Армении, с какими впечатлениями вернулись?
- Я была восхищена, я с большим уважением отношусь ко всем в Армении, кому удалось за четыре дня принять 100 000 человек. Я имею в виду, что никто никогда не мог себе представить, что такое может быть в Германии. Население Германии составляет 84 миллиона человек, а в Армении - максимум около 3 миллионов. Люди смогли сделать это без посторонней помощи, только благодаря самим себе, волонтерам, очень неравнодушным людям. Речь идет о приеме и предоставлении приюта людям, которые имели травмы, были истощены, не питались в последние 8-9 месяцев, не получали медицинской помощи. Общая атмосфера и посылы были следующими: «Мы гордимся, мы можем гордиться тем, что мы сделали. Хорошо, что вы пришли и увидели это, но мы справились своими силами. И я думаю, что это действительно невероятно. Это действительно то, что мир должен знать, и теперь, как я уже сказала, следующим шагом будет предоставление жилья людям до зимы. Мы должны быть уверены, что у людей появится второй шанс: карьера, возможность получить образование, мы должны сделать так, чтобы они могли интегрироваться в рынок труда и т. д. Мы должны быть уверены, что Евросоюз поддержит и поможет. Некоторым понадобится психологическая поддержка, и все это должно быть организовано в ближайшие месяцы. Я надеюсь, что увижу помощь со стороны США, Германии и других стран, но ЕС должен быть первым партнером, чтобы армянский народ увидел присутствие Запада.
Во-вторых, Армения провела много реформ, сильно продвинулась в сторону демократии, конечно, не полностью функциональной, но гораздо более продвинутой, чем в некоторых других странах. Особенно, конечно, гораздо больше, чем Азербайджан, но я бы сказала, что даже по сравнению с Грузией Армения сделала очень многое, и это должно быть оценено ЕС. Я думаю, нам нужно сделать гораздо больше, чтобы показать людям, что мы видим улучшения, будь то либерализация визового режима или соглашение об ассоциации, которое было отклонено в 2013 году, углубление торговых отношений и многие другие вопросы. Я считаю, что ЕС должен сейчас выступить с предложениями, чтобы продемонстрировать народу Армении свою готовность. У меня было так много интересных разговоров, и никто не жаловался. По крайней мере, прошлой зимой в Германии я видела, что все жаловались на рост цен на энергоносители и присутствие слишком большого количества беженцев. А в Армении, где определенно гораздо сложнее, чем в богатой Германии, никто никогда не упоминал ни об одной жалобе. Это образец проявления гибкости. Ситуация Молдовы - похожа, но в условиях существующего соседства Армении, очень сложно так себя вести и быть такими смелыми. Короче говоря, я горжусь и воодушевлена вами.
