Какова цель президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана в борьбе с кемалистами и как далеко он может зайти? С чем связано закрытие Западом глаз на все действия Эрдогана, в том числе арест мэра Стамбула Экрема Имамоглу? Готова ли Турция к прямому конфликту с Россией? Рассматривают ли в Анкаре отношения с Арменией как отдельный кейс, или это всё же по-прежнему часть армяно-азербайджанских отношений? Насколько реален конфликт между Турцией и Израилем?
На эти и другие вопросы ИАЦ VERELQ ответил главный редактор МК-Турция, автор телеграм-канала «Повестка дня Турции» Яшар Ниязбаев.
Как далеко может зайти внутриполитический кризис в Турции и какова цель Эрдогана? Я имею в виду арест мэра Стамбула Экрема Имамоглу, шаги против кемалистов.
Я думаю, что нынешняя ситуация в целом мире так изменилась, что, если раньше Турция всегда оглядывалась на Запад, на Европейский союз, на какие-то определённые ценности — демократию, свободу слова, то сейчас, скорее всего, пришло время, когда Турции дали отмашку. Это озвучил посол США в Анкаре: он сказал, что «мы дадим легитимность». С одной стороны, не все поняли, что он имел в виду, а с другой — поняли именно так, что они дадут полную отмашку на любые действия и легитимацию своей власти, как бы он её ни получал. Даже исходя из того, что мы наблюдаем — аресты, посадки, определённое подавление инакомыслия.
Недавно, например, были аресты большого количества независимых журналистов, которые не работают на издания, а имеют свои издания, блоги, ведут оппозиционную деятельность. Их осудили, опять же, в рамках дела, которое ведут против Имамоглу, за то, что они его поддерживали. То есть это воспринимается как «медиа-рука» организации, которую приписывают Имамоглу.
Поэтому, что делает Эрдоган? Мне кажется, он просто использует сейчас эту возможность. Даже если эти люди рано или поздно выйдут из тюрьмы, на них уже будет определённая печать, и это оставит на них какой-то негатив и дискредитирует их. То есть, может быть, это не столько посадки «до бесконечности», а дискредитация до определённого момента.
На прошлой неделе было сделано заявление, что в Турции пройдут выборы в 2028 году, как и планировалось, — имеются в виду президентские выборы. Но при этом правящая партия надеется, что Эрдоган будет в них участвовать. А каким образом? Если он уже не может участвовать, это все знают. Но там есть свои определённые лазейки. Например, как сказал депутат от правящей партии: «Мы проведём выборы досрочно» — он не использовал именно это слово, — «не обязательно проводить за год. Можно провести просто на 2–3 недели раньше, на месяц раньше». Это уже будет считаться «не своевременно». То есть, получается, они пытаются продумать план. Правящая партия говорит: «Мы хотим, чтобы Эрдоган прошёл». Девлет Бахчели тоже говорил, что хотел бы, чтобы Эрдоган продолжал быть лидером и не завершал полномочия в 2028 году. А до 2028-го осталось всего три года. Оппозиция же утверждает, что выборы будут досрочными — чуть ли не в 2027-м или 2026 году. Поэтому мы наблюдаем.
Мне кажется, всё, что делает власть перед выборами, направлено не столько на зачистку поля, сколько на снижение потенциала оппозиции.
Не секрет, что против Эрдогана играет экономическая ситуация в стране: инфляция, курс лиры падает, есть и другие экономические проблемы. Удаётся ли решить эти проблемы, или это всё равно продолжает играть против властей?
Это играет негативную роль, но власти очень жёсткой монетарной политикой действительно пытаются решить этот вопрос. Мы видим, что, например, инфляция реально падает. Конечно, люди не всегда чувствуют это на своих карманах — они жалуются на дороговизну, как видно из уличных интервью, хотя есть и те, кто говорят: «У нас всё нормально». Все зависит от их возможностей. Но в целом оппозиция показывает, что экономическая проблема — это проблема номер один в Турции.
Сейчас мы видим, что жёсткая монетарная политика, с одной стороны, помогает снижать инфляцию: она уже дошла до 32%, по сравнению с 85% в прошлом году — согласитесь, это большая разница. Но при этом бизнес жалуется. При таких высоких процентных ставках (а они более 40%) развиваться и конкурировать с ближайшими соседями, тем более с Китаем, трудно. Хотя цель Эрдогана всегда была — конкурировать с Китаем, исходя из того, что Турция ближе к (европейским) рынкам, чем сам Китай.
Обусловлено ли какими-то внешнеполитическими шагами турецких властей закрытие Западом глаз на все действия Эрдогана? Потому что, например, мы видим, что фактически на Южном Кавказе Турция становится ведущей державой. И не секрет, что и в США, и в ЕС готовы с этим смириться, считая, что если это ослабляет позиции России и Ирана, то пусть будет Турция — даже несмотря на определённые проблемы и напряжённость в отношениях с самим Эрдоганом.
Да, действительно, это связано. Это, кстати, очень хороший вопрос. Мы знаем и видим, что на протяжении десятилетий Запад предъявлял Турции претензии по поводу определённого несправедливого положения внутри страны, и тогда это даже играло на руку Эрдогану, когда он только пришёл к власти. Его тогда поддержал Европейский союз, полагая, что он демократ с соответствующими ценностями, который приведёт Турцию к уровню, позволяющему вступить в ЕС.
Или, наоборот, они понимали, что этого не случится, но осознавали, что вся эта риторика — до поры до времени, до тех пор, пока она соответствует интересам самого Эрдогана. Например, свобода ношения платков, возможность носить бороду, быть более свободным в религиозных проявлениях — то, что действительно беспокоило турецкое общество. Но после того, как, я думаю, он достиг внутреннего согласия и укрепился, уже после 2013 года стало ясно, что у него иная игра. Это тоже критиковалось.
Но сейчас мы видим, что именно в связи с тем, что происходит вокруг Украины, Запад — прежде всего Европа — видит в Турции сильного союзника. И, кстати, сами турки на это жалуются. Они говорят: «Вы сейчас к нам начали подкатывать, потому что видите в нас силу, которая поможет вам в ваших интересах, в вашей повестке против России и для обеспечения безопасности ваших границ. Вас интересует именно это, а не то, чтобы мы стали частью Европейского союза. Вы этого даже не хотите — вы нас не пускаете и открыто об этом говорите. Зато теперь готовы продавать нам оружие».
Они, например, согласились продать Турции истребители Eurofighter — очень серьёзные самолёты, хотя раньше долго отказывались. Теперь согласились, потому что понимают: Турция — это сила, которая может помочь им в случае какого-то негативного сценария между Западом и Востоком, или, скажем точнее, между Западом и Россией в первую очередь.
А сама Турция готова к такому конфликту с Россией?
Я думаю, Турция — нет. Мне кажется, может, это мой взгляд, но я в это верю и наблюдаю, что Турция всегда очень чувствительно относилась к России, к её пониманию своего «заднего двора», пространства бывшего СССР. И, как мне кажется, в большей степени она старается не провоцировать Россию.
Но ведь мы видим, что и на Южном Кавказе, и в Центральной Азии Турция активно вытесняет Россию. Организация тюркских государств фактически становится конкурирующим проектом для евразийской интеграции, которую продвигает Москва.
Давайте здесь зададим вопрос: она действительно вытесняет, или всё-таки заполняет вакуум? Мне кажется, здесь нужно задуматься. Потому что, насколько я наблюдал, даже когда слушаешь турецких правительственных экспертов, у них нет риторики в духе «что там делает Россия — там должны быть мы». Они понимают, что нельзя открыто провоцировать Россию. Может быть, где-то в глубине души они всегда мечтали о единстве тюркских государств — да, они над этим работают. Но делают ли они это открыто, так, чтобы раздражать Россию? Мне кажется, нет. Это скорее процесс медленного «кипячения».
Но здесь нужно оценить и свою роль. Когда мы рассматриваем ситуацию со стороны России, важно спросить: а что делает сама Россия в это время? Да, мы видим определённое вытеснение. Но кто в этом виноват? Я не говорю, что Россия виновата, — но в некоторых случаях мы видим осознанные, может быть, даже некие провокации, которые подталкивают те или иные страны к антироссийским шагам. В результате возникают конфликты и непонимание. И в последние годы это особенно явно видно.
Сейчас в Армении много говорится о нормализации отношений с Турцией. Насколько это актуальная тема для самой Турции? И в продолжение вопроса, рассматривают ли в Анкаре отношения с Арменией как отдельный кейс, или это всё же по-прежнему часть армяно-азербайджанских отношений? Готова ли Турция к самостоятельной политике в отношении Армении, или всё равно будет действовать с оглядкой на Азербайджан?
Мне кажется, Турция всегда, в первую очередь, учитывала интересы Азербайджана, особенно когда существовал карабахский вопрос. Сейчас эта тема уже как бы нивелирована, её больше нет, но отношения между Турцией и Азербайджаном достигли такого уровня, что Анкара, как мне кажется, всегда будет это иметь в виду.
То есть невозможно, чтобы Турция полностью отделила эти вопросы. Вот, например, мы видим: у Турции с Израилем отношения сложные, а у Азербайджана с Израилем — хорошие, всё развивается нормально. Эта тема не обсуждается открыто, но все её чувствуют на бессознательном уровне — она существует.
Что касается Армении, то, если быть откровенным, со стороны Турции всегда чувствуется, что Азербайджан играет важную роль. Невозможно, чтобы в случае какого-то серьёзного конфликта Турция сказала: «Ладно, вы там сами разбирайтесь, а мы останемся в стороне». Мне кажется, такого не будет.
Я приведу пример. Когда у Азербайджана начались проблемы в отношениях с Россией, Турция на самом деле заняла очень сдержанную позицию: она просто стояла в стороне, не вмешивалась, не делала никаких поддерживающих заявлений, не демонстрировала чёткую позицию. Даже в азербайджанских медиа, которые работают в Турции, они об этом говорили больше всего. А другие турецкие медиа практически не касались темы напряжённости между Азербайджаном и Россией.
Но если подобная ситуация возникнет вокруг Армении, Азербайджана и Турции, мне кажется, что Турция не будет оставаться в стороне и не позволит игнорировать этот вопрос. Может пока такая ситуация. Возможно, придёт время, когда границы будут полностью открыты, экономика станет более взаимосвязанной, и тогда будет иная ситуация и Турция даже сможет играть роль стороны, сглаживающей острые углы. Но пока я не представляю, чтобы Турция сказала: «Азербайджан — это одно, я не хочу вмешиваться». Для Турции эта тема важна, чувствительна, и она всегда обсуждается.
Мы видим жёсткую риторику Эрдогана в отношении Израиля. С другой стороны, даже несмотря на турецкие санкции, потом выясняется, что у Израиля и Турции продолжаются экономические отношения. Насколько реален этот конфликт, который, судя по заявлениям, выглядит очень острым?
Я думаю, на эмоциональном уровне, на уровне идеологии Эрдоган действительно искренен — он действительно так думает, как говорит. Более того, он себя даже немного сдерживает, потому что постоянно приходится объясняться перед Западом и США. Им ведь такая риторика не нравится, а он с ними сотрудничать хочет.
Но, с другой стороны, обвинения в том, что какая-то торговля с Израилем продолжается… Если честно, я думаю, что это торговля Азербайджана с Израилем, а Турция выступает как посредник. И это уже договорённость. Я бы провёл здесь аналогию с ситуацией, когда Украина продолжала транзит российского газа — не потому что хотела, а потому что существовали договоренности. Как только они закончились, всё прекратилось.
Но я хотел бы подчеркнуть другое. Эрдоган в целом отменил какую-либо торговлю с Израилем только потому, что на это обращали внимание как его сторонники, так и оппозиция в первую очередь. То есть он мог бы быть жестким в риторике, но не отменять торговлю. Но потом, ему очень часто это стали предъявлять, и спустя несколько месяцев уже Турция вначале ввела запрет на определенное количество каких-то товаров, чтобы не продавалось, а потом уже полностью прекратила торговлю. По крайней мере, официально Турция заявляет именно так.
Израильская сторона, в свою очередь, утверждает, что какие-то сделки всё же были, что на определённые суммы — миллионы долларов — что-то всё-таки купили или продали. Поэтому возникает вопрос, как именно это происходит, и что на самом деле стоит за этими цифрами. Возможно, израильская сторона сознательно использует подобные заявления в рамках информационной войны, в том числе, чтобы поддерживать турецкую оппозицию против Эрдогана.
А оппозиция, в первую очередь кемалисты, они более лояльны к Израилю, чем Эрдоган? Или это сейчас общий тренд в Турции?
Это общий тренд — сто процентов. Мы видим, какие заявления делает оппозиция: они тоже не стесняются в выражениях. И, насколько я наблюдаю, в их риторике нет кардинальной разницы — нельзя сказать, что они мягче или закрывают глаза. Но иногда я чувствую не совсем искренность, а больше попытку поддеть Эрдогана.
Например, лидер оппозиции Озгюр Озель сказал: «Почему мы не помогаем Палестине с воздуха, когда другие страны смогли это сделать?» Он подчеркнул, что у Турции есть такая возможность. И когда я это слышу, я как бы с одной стороны понимаю, что, да, они тоже чувствительны к этому вопросу, особенно в гуманитарном плане, ведь в турецком обществе есть консенсус в этом вопросе, подавляющая часть разделяет эти переживания и негодование.
Но иногда это, как бы, делается ещё, чтобы подстегнуть Эрдогана. И, как я уже сказал, все те санкции, которые ввёл Эрдоган, мне кажется, в большей степени появились именно под влиянием этих «подстёгиваний». Потому что начали проверять, следить, отслеживать, насколько слова Эрдогана и его действия сопоставимы. Ведь в 2010 году, когда отношения с Израилем были крайне напряжёнными — тогда погибли девять граждан Турции, — никаких санкций Анкара не вводила, кроме фактического свёртывания дипломатических отношений. Однако торговля с тех пор продолжала расти и к 2023–2024 годам достигла примерно 7 миллиардов долларов.
Айк Халатян
