Маркедонов: если нет прогресса в переговорах, значит война - это искусственная дилемма

В чем причина обострения ситуации в Нахичевани, отразится ли смена власти в Армении на процесс карабахского урегулирования, удалось ли наладить диалог между Ереваном и Москвой? На эти и другие вопросы ИАЦ VERELQ ответил российский политолог, доцент РГГУ, эксперт РСМД и фонда им. Горчакова Сергей Маркедонов.

Как вы прокомментируете последнее обострение в зоне карабахского конфликта, в частности на нахичеванском участке армяно-азербайджанской границы?

Мне кажется, здесь надо разделять две проблемы. Я, честно говоря, уже не первый год уже пишу, что карабахский конфликт не сводится только к инцидентам на 193-километровой линии соприкосновения. На других участках – это и Тавушское направление, это и Нахичевань, время от времени инциденты возникают. Это не первый год.

Я не считаю, что это что-то экстраординарное. Уже не первый год, я бы сказал лет двенадцать, мы видим попытки дополнения переговорного формата силовым тестированием. Проверить реакцию сопредседателей, посмотреть на реакцию противоположной стороны, в целом международного сообщества, и дальше уже вести переговоры, пытаться использовать силовой фактор, давление с позиции силы. Это не ново. Но при этом, что интересно, несмотря на все инциденты и какие-то попытки тестирования, сам переговорный процесс не закрывается, он сохраняется.

Что касается Нахичевани. На сегодняшний момент трактовка событий протеворечива. Взять тот же самый “Спутник”. Sputnik Азербайджан выступает и сообщает о чуть ли не 50-100 километрах заасфальтированных дорог. Как за неделю все это заасфальтировали непонятно? Но вот такой отчет об успешной интеграции. Читаем тот же “Спутник”, но уже Sputnik Армения, что все это фальшивка и никакого повода для беспокойства нет.

Что есть, если попытаться прорваться за эти пропагандистские войны, информационные кампании? Как мне представляется, есть попытка определённого оживления в Нахичевани, которая под азербайджанским контролем. Попытки вдохнуть какую-то жизнь и показать, что идет процесс успешной интеграции, возможного освоения, плюс подбрасывается геополитической сюжет, что «высотки», которые находились в ничейной полосе, переходят под более уверенный контроль. Это вещи символического, психологического плана. Рассчитанные наверное на то, что в Армении ситуация внутренняя не очень стабильная, новое правительство, с неясными перспективами, несколько «зависло», как кажется в Баку (хотя я не согласен, что «зависло») с Москвой, вот этот момент использовать с выгодой для себя.

Я не думаю, что Москва столь наивна, чтобы полагаться на определённый, один подход Баку. Москва не будет в этой ситуации форсировать какие-то мирные инициативы, понимая, что форсирование может привести не к лучшему, а к худшему. Но будет пытаться показывать, что ценным для нее является сохранение переговорного формата. Собственно об этом Лавров сказал во время его переговоров с Мнацаканяном.

И очень важный момент, что формат вместе с американцами и французами. Это такое некое приглашение к солидарной ответственности за урегулирование. Чтобы не только Москва несла ответственность, но и эти стороны тоже.

Что касается вот этих инцидентов и пропагандистских кампаний за пределами Карабаха, то они, с моей точки зрения, гораздо опаснее, чем инциденты внутри Карабаха. Потому что здесь речь идет о международно признанной границе. С одной стороны здесь нет механизмов, пусть плохеньких, пусть недоработанных, но контроля, которыми являются визиты сопредседателей, миссия Каспршика. Формально это вообще вне какого-то переговорного, правового поля.

И не будем забывать, что риск конфликта вокруг собственно армянской территории, не Карабаха – это ОДКБ со всеми вытекающими. И это очень сложная дилемма. Москва, я думаю, всячески будет пытаться отсрочить такое негативное решение, потому что придется делать довольно сложный, жесткий выбор. И я думаю, что наверное, если ситуация слишком сильно зайдет далеко, такой выбор будет сделан. Но я думаю и Азербайджан тоже, слава Богу, не Саакашвили возглавляется, и каких-то сценариев а-ля август 2008 года не будет. Но расширение какого-то силового поля, какие-то попытки будут.

Как вы оцениваете последние заявления Никола Пашиняна по Карабаху? И как они отразятся на переговорном процессе?

Я бы расценивал заявления Пашиняна, во-первых, во внутриполитическом контексте. Очень многие считают, что Пашинян это такой демократ, который сверг “ястреба” Сержа Саргсяна. А ситуация на карабахском направлении совершенно иная. И те, кто поддерживал Пашиняна, участники уличных акций в том числе, критиковали Саргсяна за недостаточное внимание к нуждам Карабаха. Они большие “ястребы” на самом деле, чем Саргсян. И в этом смысле позиция вполне понятна – Пашиняну надо показать, что его правительство по-новому пытается смотреть на урегулирование.

Я не думаю, однако, что это вызовет большой энтузиазм среди сопредседателей. Видно, что сопредседатели воздерживаются от каких-то комментариев или делают очень аккуратные заявления, как Лавров. Такая компромиссная формула: мы не будем против участия Карабаха в переговорах, если стороны договорятся. Вряд ли это будет, так как Баку вряд ли с этим согласится.

Я бы еще обратил внимание на то, что серия заявлений Пашиняна вызвала еще внутренние дискуссии в самом армянском обществе. Рассматривать эту позицию как абсолютно консенсусную в армянском обществе нельзя. Надо понимать, что здесь тоже есть риски. Вообще выйти из переговорного процесса, значит противопоставить себя и Западу, и России, потому что и Запад, и Россия, против того, чтобы Армения прекращала участие в переговорном процессе. С другой стороны, очевидно, что надо показывать обществу отличие от Саргсяна и пытаться заработать определённые очки. Насколько реалии и прагматика Пашиняна “съедят”, посмотрим.

Скоро ожидается встреча Пашиняна и Алиева. Не исключено что в Москве. Что ожидать от нее?

Хорошо если это встреча состоится, даже если они ни о чем не договорятся. А скорее всего они ни о чем не договорятся. Я еще раз говорю, что не надо подходить к урегулированию с максималистских позиций. Если они не встретились или встретились, но не достигли сию секунду подписания обновленных Мадридских принципов, тогда провал. Нет! Мы живем в реальной ситуации, а реальная ситуация такова – ни общества, ни государства, не готовы к компромиссам. И инцидентов много. В этой ситуации главная задача их минимизировать и перевести переговоры в какую-то содержательную плоскость.

Если не будет прогресса в переговорном процессе, стоит ли ожидать новой эскалации в зоне конфликта наподобие апреля 2016 года? Ведь фактически у Баку единственный способ влияния на переговорный процесс - это эскалация напряжённости.

Я считаю, что дилемма, которую зачастую искусственно ставят - если нет прогресса, значит война, это искусственная дилемма. Я могу напомнить массу докладов International Crisis Group с 2006 года примерно о том, что если нет прогресса, то будет война. Мне кажется это немного от лукавого. Ситуация “ни мира, ни войны”, в любом конфликте может продолжаться долго. А что, есть прогресс по кипрским переговорам? То же не значит, что там ест война. Люди учатся жить с конфликтом, настраивать какие-то отношения поверх конфликтных полей. Ну, наверное, это не сегодняшнего дня задача в Карабахе, но это не значит, что обязательно война. Ситуация такого динамичного статус-кво, попытки его расшатать с одной и с другой стороны, да, наверное будут, но не обязательно война.

Пашинян смог уже наладить диалог с Москвой? Стать “своим” для Москвы?

Во-первых, этот диалог уже начался, и уже в позитивных моментах. Я бы отметил, что это процесс “рутинизации”. Одно дело встреча Пашинян-Путин, это символика, а другое дело министры иностранных дел. Я могу представить себе, скажем, диалог Мнацаканяна и Лаврова, он уже есть, я могу себе представить диалог Тонояна и Шойгу, но честно говоря, диалог Григоряна и Патрушева (главы Советов нацбезопасности – прим. ред.) с трудом представляется. Но посмотрим.

Айк Халатян